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[MBB 23] C'est de la merde mais j'adore / C'est bien mais je déteste - Vieux con topic

le Lun 29 Oct - 11:38
L'écoute du dernier MBB m'a encore une fois fait tiquer sur la manie de Canard d'utiliser ces 2 phrases pour parler d'un album qu'il juge intrinsèquement mauvais mais qu'il aime, ou d'un album intrinsèquement bon mais qu'il n'aime pas.
J'avoue que je bloque sur ce concept notamment sur la première phrase (je peux admettre le concept de la deuxième car je pense qu'on peut reconnaître des qualités à quelque chose qu'on n'aime pas, exemple dans mon cas Iron Maiden groupe que je n'aime pas) : "c'est de la merde mais j'adore". Pour moi cette phrase n'a pas de sens. Déjà utilisée par exemple par Canard pour parler du dernier Marduk, ça m'avait bien énervé. Je comprends bien ce qu'il veut dire mais ça ne me paraît pas sensé, lorsqu'on parle de "goûts" qui sont par définition subjectifs. Si Canard aime le dernier Marduk (moi aussi au passage) ça ne peut tout simplement pas être de la merde pour lui lorsqu'il en parle à mon avis.

Canard sérieux tu peux pas arrêter avec ça ?  Very Happy  Car je trouve en plus que ça dévalorise tes goûts (face à REM) alors qu'il n'y a aucune raison de ne pas les assumer tout simplement. Si t'aimes un truc, c'est juste que c'est bien, dans ton appréciation de la qualité d'une oeuvre. A mon sens, on peut certes estimer qu'un album est pauvre techniquement ou qu'il a quelques faiblesses, mais la pauvreté technique ou d'autres faiblesses, ne font pas en soi un mauvais album, si le groupe arrive à nous emmener dans son truc.

Pour le reste j'ai bien aimé la discussion débat en mode vieux con vs vieux plus ouvert, suite au billet de Canard. J'ai été agréablement surpris de la posture de Monsieur REM que je n'attendais pas sur ce terrain. Je partage d'ailleurs son analyse, et j'ai tendance à rejeter en bloc de façon générale le "c'était mieux avant", du haut de mes 40 balais. J'ai tellement entendu ça dans la bouche d'adultes quand j'étais jeune et ça me foutait hors de moi (car qu'est ce que c'est désagréable à entendre quand l'époque qu'on te décrit comme moins bien qu'avant est la... tienne) que je me suis un peu promis je pense de ne jamais avoir ce genre de pensée...
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Re: [MBB 23] C'est de la merde mais j'adore / C'est bien mais je déteste - Vieux con topic

le Lun 29 Oct - 23:35
Passons par la comparaison pour expliquer le point de vue de M. Canard (qui est aussi le mien).
On sait que manger bio c'est bon pour la santé. On sait que le gras et le sucre industriels, associés de surcroît, c'est mauvais pour la santé. A partir du moment où on s'intéresse un peu à l'art culinaire, on apprend à apprécier des saveurs plus précises, plus subtiles et moins conventionnelles. Pourtant, on peut se régaler avec une tartine de pâté en boîte de merde sur un pain décongelé avec un verre de picrate plus proche du jus de pied que du Saint Emilion. On sait que c'est de la merde, mais on y prend quand même plaisir.
Je te renvois à ce texte de Desproges qui résume tout ça avec plus de talent que moi : http://www.macuisinerouge.com/archive/2006/05/01/bafrons-pierre-desproges.html

Enfin, je trouve assez prétentieux de se dire qu'à partir du moment où l'on aime quelque chose il se trouverait paré de qualité. Des tas de gens aiment Indochine. CDLM. Des tas de gens aiment les boules à neige "Souvenirs de Paris / Concarneau / Mon cul", et pourtant c'est moche. Etc. Les deux choses (aimer et la valeur de la chose aimée) sont décorrélées. D'ailleurs ça marche aussi avec les gens : machin est un gros con mais je l'aime bien. D'ailleurs on aime en général autant les gens pour leurs défauts que pour leurs qualités.
Évidemment, la seule "faille" à ce raisonnement, c'est de rétorquer "oui mais chacun ses goûts". Sauf que chez nous, les goûts on s'en fout un peu puisque tout le monde a les siens. Et que tu peux aimer le pire groupe du monde, si ça te plait et que tu passes un bon moment, ben, y a rien à en dire. Une fois que je t'ai dit que c'était nul et pourquoi, ça n'affectera pas ton sentiment.
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Re: [MBB 23] C'est de la merde mais j'adore / C'est bien mais je déteste - Vieux con topic

le Mer 31 Oct - 17:19
Si j'arrive au même point que M. Rem c'est pas une autre chemin.

Il est une d'abord une évidence : il n'existe nul outil de mesure objective de la qualité d'un groupe ; à tout le moins, et c'est là un postulat, si l'on estime que le chiffre de vente d'un album (ou le nombre de riffs par album...) n'est point marqueur fiable de cette qualité.

Dès lors, une première conclusion s'impose : la qualité est affaire de subjectivité. Mais c'est là qu'il faut introduire une distinction fondamentale (que l'on retrouve à l'état gazeux dans la proposition de M. Canard). Il est en effet deux formes de subjectivité. La première est individuelle ; la seconde intercommunicationnelle (amis d'Habermas, bonsoir Very Happy ). Si tout le monde voit à quoi renvoie la première, il est sans doute utile de dire un mot de la seconde. La subjectivité intercommunicationnelle (SI) réfère à un jugement de valeur construit dans une communauté d'initiés. Ce jugement est le résultat d'une interaction (discussion, négociation, transaction...) entre les membres actifs d'une communauté d'intérêt (en l'occurrence les fans de Metal), la parole de certains (par ex., la presse spécialisée) pouvant avoir, selon les règles endogènes au groupement, valeur supérieure à celle des autres. Par exemple, à la question tel groupe joue-t-il du Metal, chacun peut avoir son propre avis (subjectivité individuelle) ; mais il existe aussi une position officielle (plus ou moins ferme) de la communauté (qui peut , en certains cas, être  : position non tranchée).

Incarnons : Poison est-il un groupe de Metal ? Quand Kerry King répond non, son affirmation repose sur un implicite nécessaire : la définition du Metal qu'il utilise pour en rejeter Poison est la seule définition possible de ce courant musical (Le guitariste n'est pas homme à douter). En réalité, sa définition est une définition subjective parmi bcp d'autres ni plus ni moins valables que la sienne. Mais sous cet angle purement individuel, la question n'a point de solution et ne peut ouvrir qu'à des débats sans fin (puisqu'il n'existe entre les bretteurs aucun langage commun).  En réalité, le débat ne peut trouver issue que s'il la question part de la définition construite, certes à partir d'approches subjectives, mais d'approches partagées dans la communauté de référence et relayée par ses principaux organes d'expres​sion(médias de référence).

Retour à nos moutons, ou plus justement à notre canard : Il est des groupes dont la qualité est généralement reconnue dans la communauté (SI) mais que l'on aime pas (subjectivité individuelle). Pour moi, Led Zeppelin, Van Halen, Black Sabbath, Kiss... Je sais que ce sont de bons groupes au regard des critères subjectifs partagés dans ma communauté d'appartenance, mais je ne les aime pas. A l'inverse, il est des groupes déconsidérés dans sa communauté d'appartenance (par ex. The Dogs d'amour qui n'a jamais eu bonne presse) et que j'adore.

Evidemment, l'analyse mériterait d'être affinée. Puisque parfois il peut y avoir plusieurs communauté d'appartenance : le jugement d'un album de Marduk par exemple se fera généralement au sein de la communauté Metal ET au sein de la communauté Black metal qui en est une division. Et évidemment, le conflit potentiel de jugement entre ces deux communautés (dont l'une englobe l'autre) se résoudra généralement au profit de la communauté la plus étroite (considérée comme la plus spécialisée et donc, selon les lois générales de la communauté la plus large, comme la plus apte à émettre un avis éclairé).


Dernière édition par Monsieur Pat le Jeu 1 Nov - 15:37, édité 1 fois
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Re: [MBB 23] C'est de la merde mais j'adore / C'est bien mais je déteste - Vieux con topic

le Jeu 1 Nov - 0:26
C'est intéressant mais ça laisse à penser qu'il n'y a jamais aucune vérité mais seulement le résultat de négociation. Or, le hard et le metal se classent comme tel, non pas après négociation avec M. Kerry KIng mais aussi après vérification de critères factuels : niveau de saturation des guitares, influence blues, etc. C'est ce qui me fait dire que le néo est bien du metal quoi qu'en pense Metal Archives, que le goth n'est pas le doom etc.
Ensuite pour juger de la qualité intrinsèque d'une musique, effectivement, on est davantage dans le résultat d'une négociation comme tu l'expliques. Et dans le culturel, etc.
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Re: [MBB 23] C'est de la merde mais j'adore / C'est bien mais je déteste - Vieux con topic

le Jeu 1 Nov - 16:09
Mais ces éléments factuels, comment s'opère leur sélection ? Qui décide des faits pertinents et de ceux qui ne le sont pas ? Puisqu'il ne sont pas naturels (ils ne poussent pas dans un sous-bois en automne), ils relèvent nécessairement d'un construit humain, d'une "théorie". La science a fait un bon de géant lorsqu'on a compris que l'observation des faits ne précédait pas la construction d'une théorie mais que c'est l'existence préalable d'une théorie qui permettait d'identifier et d'analyser les faits pertinents. Comme le remarque Chalmers (Qu'est-ce que la science ?), "les énoncés d'observation seront toujours formulés dans le langage d'une théorie et seront aussi précis que le cadre théorique ou conceptuels qu'ils utilisent". Exemple bien connu : lorsqu'en 1888 Hertz se livre a sa célèbre expérience qui a fait de lui le premier à produire et à détecter des ondes radio. S'il avait été vierge de toute approche théorique, Hertz eut été obligé de co-signer dans ses notes touts les faits relatifs à cette expérience (par exemple, la couleur de ses chaussettes ce jour-là... car dire que c'est là un événement indifférent présuppose que l'on admet que la couleur des chaussettes n'a pas pu avoir d'influence sur le déroulement de l'expérience... Mais cela implique que la théorie qui précéde l'observation ne fait pas de cet élément un élément déterminant et permet donc de l'exclure des données recensées).

En réalité, cette réalité factuelle n'est donc elle-aussi que le produit d'un accord (qui prend ici la place de la théorie) au sein de la communauté d'intérêt.

Explicitons. Pourquoi retenir le niveau de saturation des guitares et pas le rythme de la batterie (ne serait Metal que les titres qui dépassent une valeur définie de BPM) ? Non pas parce qu'une vérité révélée par Thor aura gravé dans les tables de la loi du Metal mais parce que la communauté a décidé, à un moment donné (et de façon assez convaincante pour que cette règle soit reprise par les générations d'après) que c'était là élément indifférent (du Doom funéraire au Blast beat) à l'inverse de la saturation des guitares qu'elle a choisi d'ériger en critère distinctif (mais pas uniquement... simple exemple).

Concluons. Le néo est-il du Metal ?

1ère position : je considère, sans argument (c'est mon choix), que cela en est (ou pas, peu importe). Ce faisant, je fais acte de pur subjectivité (autorité subjective)... et risque de m'opposer, sans issue possible, à une autre subjectivité que la mienne.

2ème position qui me semble être celle de M. Rem (et la mienne également) : je considère que le Metal obéit à des critères objectifs (en ce sens qu'ils sont susceptibles d'une évaluation "matérielle") et j'opère une comparaison entre ces critères et ce que j'entends des groupes que la communauté qualifie de Néo-Metal. Dans ce cas, si j'estime que ces groupes remplissent ces critères, je les rangerai alors dans la catégorie Metal et m'opposerai de façon rationnelle à ceux qui les en excluent, même si cette dernière position trouve relais dans les médias de référence. Argumentée, ma position conduira à invoquer une "erreur" de ces médias et à oeuvrer pour qu'il la corrige. Ce faisant, je rentre dans une boucle argumentative destinée à modifier le cadre conceptuel dans lequel j'évolue. Mais on le voit, contrairement à la première position vouée à l'échec discursif, la discussion ici pourra s'engager sur des bases rationnelles en termes de cohérence/incohérence des positions soutenues dans la communauté de discussion.

Seule différence avec M. Rem, chacun l'aura compris : il n'est pas de vérité, dans la manière de définir des abstraction (le courant Metal, comme tous les courants musicaux, en est une... puisqu'il n'existe pas à l'état de nature ; il n'est qu'une simple étiquette  - un concept - que les hommes ont estimé opportune à un moment d'employer pour rendre compte, ou rendre intelligible, un certain style de musique) autre que celle que les hommes construisent.
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Re: [MBB 23] C'est de la merde mais j'adore / C'est bien mais je déteste - Vieux con topic

le Ven 2 Nov - 13:10
J'ai mal aux yeux, à vous lire. Que de masturbation de cerveaux ! Laughing
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Re: [MBB 23] C'est de la merde mais j'adore / C'est bien mais je déteste - Vieux con topic

le Ven 2 Nov - 14:34
Je plaide coupable !

Mais c'est vrai que si chacun intégrait l'idée simple qu'une étiquette (Metal, Doom, Black...) n'est qu'un outil mental finalisée, les débats seraient souvent plus clairs et plus apaisés. En tout cas éviterait-on les discussions sans fins, subjectivité (moi, je pense que... et je t'em.....) contre subjectivité (moi, je pense que... et je t'em...... également).

Un outil mental : les étiquettes ne sont que des catégories abstraites, des contenus de pensée, dont il faut par discussion, élaborer les contours et produire une définition de référence (à un moment T) qui peut ensuite évoluer (T+X)

finalisée : on les utilise pour classer des groupes à différentes fins (mettre ensemble les groupes qui se ressemblent dans un magasin de disque pour orienter l'acheteur ; ou alors, pour renseigner l'acheteur potentiel sur le type de musique que produit le groupe par comparaison avec les groupes rangés sous la même étiquette qu'il connait déjà...). Ces étiquettes ne sont jamais justes ou fausses, elles sont pertinentes ou non (ce qui n'est évidemment pas la même chose).

Pour savoir si Bon jovi, c'est Metal... encore faut-il préalablement avoir une définition partagée de ce qu'est le Metal (cette définition ne pouvant découler que d'un phénomène de convention dans la communauté de référence), sinon la discussion est impossible.

Allez, j'arrête de vous prendre le choux avec mes histoires.
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Re: [MBB 23] C'est de la merde mais j'adore / C'est bien mais je déteste - Vieux con topic

le Ven 2 Nov - 20:18
Super intéressant. Reste que le sleaze ça n'existe pas (warf warf). Blague. Super post. Va falloir qu'on en parle dans l'émission.
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Re: [MBB 23] C'est de la merde mais j'adore / C'est bien mais je déteste - Vieux con topic

le Dim 4 Nov - 12:30
Levez-vous ! le Tribunal...
Monsieur Pat, vous êtes accusé d'employer de façon intempestive le terme de "Sleaze". L'accusation est grave. Qu'avez-vous à dire pour votre défense ?
Rien, je le crains. Je plaide coupable, votre sainteté.. euh non, votre Honneur... Enfin, je veux dire, Monsieur le Président.
Et bien dans ces conditions, je vous condamne à écouter l'intégral de DREAM THEATER, 2 fois.....
Deux fois ? NOOOOOOOOOOOOONNNNNNN..... S'il en est ainsi, je saisirai la Cour de Strasbourg pour violation de l'article 3 (traitement inhumain) de la Convention européenne des droits de l'homme.

Monsieur Pat, debout, il est l'heure de se lever pour aller à l'école... Mais tu es plein de sueur !!!
Oui, maman Pat, j'ai fait un bien vilain cauchemar.
Allez, allez, c'est fini, Noël approche... Tu n'oublieras pas de me faire ta liste de cadeaux...
Promis maman (cf. post. Petit papa Noël)


Dernière édition par Monsieur Pat le Lun 5 Nov - 17:39, édité 1 fois
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Re: [MBB 23] C'est de la merde mais j'adore / C'est bien mais je déteste - Vieux con topic

le Lun 5 Nov - 14:15
2 fois… même Portnoy n'y est jamais arrivé je pense.
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Re: [MBB 23] C'est de la merde mais j'adore / C'est bien mais je déteste - Vieux con topic

le Dim 11 Nov - 12:06
Monsieur REM a écrit:Passons par la comparaison pour expliquer le point de vue de M. Canard (qui est aussi le mien).
On sait que manger bio c'est bon pour la santé. On sait que le gras et le sucre industriels, associés de surcroît, c'est mauvais pour la santé. A partir du moment où on s'intéresse un peu à l'art culinaire, on apprend à apprécier des saveurs plus précises, plus subtiles et moins conventionnelles. Pourtant, on peut se régaler avec une tartine de pâté en boîte de merde sur un pain décongelé avec un verre de picrate plus proche du jus de pied que du Saint Emilion. On sait que c'est de la merde, mais on y prend quand même plaisir.
Je te renvois à ce texte de Desproges qui résume tout ça avec plus de talent que moi : http://www.macuisinerouge.com/archive/2006/05/01/bafrons-pierre-desproges.html

Enfin, je trouve assez prétentieux de se dire qu'à partir du moment où l'on aime quelque chose il se trouverait paré de qualité. Des tas de gens aiment Indochine. CDLM. Des tas de gens aiment les boules à neige "Souvenirs de Paris / Concarneau / Mon cul", et pourtant c'est moche. Etc. Les deux choses (aimer et la valeur de la chose aimée) sont décorrélées. D'ailleurs ça marche aussi avec les gens : machin est un gros con mais je l'aime bien. D'ailleurs on aime en général autant les gens pour leurs défauts que pour leurs qualités.
Évidemment, la seule "faille" à ce raisonnement, c'est de rétorquer "oui mais chacun ses goûts". Sauf que chez nous, les goûts on s'en fout un peu puisque tout le monde a les siens. Et que tu peux aimer le pire groupe du monde, si ça te plait et que tu passes un bon moment, ben, y a rien à en dire. Une fois que je t'ai dit que c'était nul et pourquoi, ça n'affectera pas ton sentiment.

Désolé j'ai pris du temps pour rebondir, vacances obligent. On est parti loin dans la réflexion sur le sujet (merci Monsieur Pat au passage) mais mon propos est plus simple et je ne te rejoins toujours pas. Y compris avec ton exemple culinaire qui n'est à mon sens pas pertinent : mauvais pour la santé ne voulant pas dire mauvais en goût. Il y a plein de choses délicieuses qui ne sont pas bonnes pour la santé donc rien à voir désolé... Tu peux très bien manger de la merde (pour la santé) bonne en goût. Et à l'inverse tu as des tonnes de trucs super bonnes pour la santé que tu ne trouveras pas bonnes en goût. Donc déjà cette analogie... Bof.

J'ai beau avoir des années d'écoute musicale derrière moi (des décennies même) quand j'écoute le dernier Marduk (je reprends encore cet exemple mais tu as bien compris que le propos ne porte pas spécifiquement sur Marduk of course), je n'ai pas le sentiment d'écouter de la merde et d'y prendre plaisir. J'ai le sentiment d'écouter une musique de qualité. Qu'entend-t-on par qualité? Pour un musicien certainement qu'il y aura une dimension technique recherchée, pour ma part qui ne suis pas musicien, la technique je m'en bats violemment les steaks. Cet album me parle tout simplement, en raison de sa haine brute, de la voix de Mortuus, du côté punk (oh que oui) de certaines compos qui les rendent simplement jouissives... Donc désolé mais je n'admettrai jamais que j'aime mais que c'est de la merde. Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est "objectivement de la merde", le truc le plus con du monde à mon avis (et par définition insensé).

Je crois en fait qu'en dehors des trucs consensuellement (hum) bons (prenons des gros exemples : "Master of Puppets") ou mauvais ("Lulu" pour rester dans Metallica), il n'y a point d'objectivité possible et que dès lors affirmer qu'Indochine CDLM par exemple, ça n'a pas plus de pertinence que d'être... ton avis (d'autant que je suis persuadé que tu es loin de connaître tous les morceaux d'Indochine me trompe-je ?).

Pinaillage, masturbation de cervelle peut-être mais il y a toujours derrière ce spectre de la "pensée unique" ou de la soi-disant "Vérité vraie" qui me pose un vrai problème.

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Re: [MBB 23] C'est de la merde mais j'adore / C'est bien mais je déteste - Vieux con topic

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